“西方国家在重大方针上已经无法达成共识，相反中国共产党在治理14亿人口的大国时，能够迅速达成共识并付诸行动；这是一个有趣的话题，但是在西方学术界并没有引起广泛的讨论。”

4月20日，在清华大学国情研究院、复旦大学出版社和观察者网举办的“党的领导与中国式现代化研讨会暨《关键——中国共产党与中国道路》新书发布会”上，德国人扬·图洛弗斯基的一番发言，在一群党政和中国国情研究学者面前，也毫无违和感。扬·图洛弗斯基的身份是德国罗莎·卢森堡基金会北京代表处首席代表。

彼时，德国总理朔尔茨刚刚结束访华行程，海外英文主流媒体上充斥着言说朔尔茨在中美之间“平衡”、“走钢丝”、“尴尬”，以及中国所谓“不公平竞争”的言论。德国人或者德国左翼是如何看待当下的中德关系和朔尔茨总理访华的？在美国的压力之下，中德合作未来究竟还有多大空间？在4月20日的会议结束后，观察者网与扬·图洛弗斯基聊了聊。

罗莎·卢森堡基金会是以德国-波兰革命家和马克思主义理论家罗莎·卢森堡的名字命名，由德意志联邦共和国政府资助的六个党派政治基金会之一。它倾向于德国左翼党（DIE LINKE），是该党认可的政治智囊团和教育协会。基金会基于民主社会主义的原则和价值观，致力于政治和社会科学领域的研究，是关于现代社会主义的纲领性讨论的枢纽；并且作为政治选择的智囊团，支持德国境内和境外的教育、对话以及交流。

【文/ 观察者网 高艳平】

德国经济的长期问题被能源危机掩盖了

观察者网：海外媒体关于朔尔茨访华的文章有一篇令人印象深刻。比如Politico欧洲版的一篇标题叫《为什么德国朔尔茨要向中国龙鞠躬》文章说，这次访华不仅是一次证明自己全球地位的机会，也是一次向选民表明自己将不惜一切代价维护德国公司利益的机会。我们想知道德国不同阶层的人对此次德国总理的访华是持什么态度的，您又有何种期待？

扬·图洛弗斯基：实际上，我们必须把整个朔尔茨中国行放在过去三四年德国、中国和亚洲的地缘政治背景下来看待。总体而言，无论从政治圈、媒体圈，还是普通公众的情绪都能看出，过去几年里，公众舆论已经恶化了，这实际上与美国采取的更具对抗性的对华策略有很大关系。

德国是美国的亲密盟友，甚至有人说，德国是美国的附庸，实际上德国也在与美国结盟。这种对抗政策是针对中国的。现在，在德国政治精英内部有两个派别，其中一派特别强调与美国看齐，但精英阶层中还有另一派，他们实际上有着非常具体的商业利益。这个利益集团在过去几年里一直比较低调，有时他们会发声，说我们应该这样做，可以这样做等等。但是，我认为，乌克兰战争之后，对抗中国的情绪加剧了，这一派也保持了沉默。

现在，我们可以看到，由于乌克兰战争，德国的经济形势已经恶化，如果不与中国进行任何形式的经济合作，德国将无法生存，这一点已经变得越来越明显。

在德国政府内部，也是由不同的党派组成的。朔尔茨总理是现实主义者之一，他认为有必要找到与中国合作的途径，而不是走美国的与华脱钩之路。

但是，如果你问德国公众究竟在想什么？在我看来，德国公众在这个问题上的分歧不亚于政界人士和媒体圈。

观察者网：去年，德国经济的下滑成为全球媒体聚焦的大事，您提到了能源问题，您认为还有什么原因导致一直作为全球经济优等生的德国，经济开始衰退了？

扬·图洛弗斯基：实际上存在长期趋势和短期趋势两种情况。长期来看，我想说的是，德国经济正在经历一场产业转型，一场向数字经济的转型。至少从过去十到十五年以来，这种趋势就一直在持续。

而德国对产业转型和数字化转型并没有引起足够重视。这场转型涉及到德国的高端工业生产，特别是汽车工业、机械制造、工业、化学工业等等。

但长期转型上的问题，被短期的问题给掩盖了。

短期来看，乌克兰战争爆发后，德国切断了俄罗斯廉价天然气的供应，这意味着德国拥有的高科技工业和廉价能源的比较优势实际上均已经不复存在。

现在，我们可以看到，从能源领域来看，德国工业已经不再具有竞争力，这将对德国工业产生非常长期的负面影响。

实际上，我比很多人更悲观。我认为，德国实际上已经陷入了经济衰退。一般来说，经济衰退只是一个低迷周期，最终景气周期会再次到来。但由于这些结构性问题和昂贵能源的长期挑战，我真的认为这将是未来几年德国面临的一个巨大问题。

兜售“产能过剩论”是软弱的表现

观察者网：在西方，包括此次朔尓茨在华也委婉暗示中国所谓的“不公平竞争”和“产能过剩”，目标直指中国的新能源行业。许多专业人士已经指出，中国的新能源车实际产量和销量在2023年全年仅为约950万辆，约等于德国一家公司大众汽车公司的产量，而且中国新能源车的出口仅仅只占所有产量的12.7%。况且，中国的新能源车在美国有高关税阻碍，在欧洲销售的数量也非常之少。所以，您如何评价西方的所谓“中国不公平的产能过剩”说法？

扬·图洛弗斯基：在我看来，这是软弱的表现。如果德国、欧洲或整个西方经济如此强大，竞争力如此之强，这就不是问题了。

老实说，我觉得这有点让人尴尬，但这也是经济衰退的一个标志，因为他们实际上试图对抗来自中国的竞争。当欧洲和西方把所有东西都卖给世界，西方的商品充斥世界所有市场的时候，“产能过剩”这个词并不存在。

但这种说辞是一种新现象，甚至是一种缺乏战略规划的表现。

我还记得《中国制造2025》战略，那时候中国就做出战略决策，内燃机汽车已经过时，投资这种过时的技术没有任何意义，而且在传统内燃机汽车工业领域，他们无论如何也不可能真正战胜西方。因此，中国实现了跨越式发展，中国实际上已经进入了下一代汽车工业领域。他们得到了补贴，但我把补贴视作经济规划和战略的一部分。

我想说的是，这种说法已经表明了西方经济的衰落，实际上是对自己失去了信心。

德国企业的普遍抱怨被媒体和政客利用了

观察者网：中国德国商会4月10日发布的《在华德企竞争力调查报告》，95%的企业认为，中国竞争对手的崛起给他们带来压力，但只有2%的在华德国企业计划退出中国市场。如果说竞争压力，中国的企业不管是私营企业还是国有企业都面临残酷的竞争压力，私营企业更是如此。与40年前相比，在中国市场上赚钱越来越难了，这是因为消费者越来越挑剔，劳动力成本越来越高，等等。

然而，同样的调查中，德国企业抱怨说这种竞争劣势根源在于中国的“不公平竞争”，排名前列的几项劣势包括与政府部门的联系、对接标准、公开招标、优先获得融资等等。您觉得这种抱怨是不是一种想要争取更多优惠政策的借口？

中国德国商会4月10日发布的《在华德企竞争力调查报告》，95%的企业认为，中国竞争对手的崛起给他们的业务给他们的业务产生了影响，但只有2%的在华德国企业计划退出中国市场

扬·图洛弗斯基：当然！发展机会总是有的。他们这么说，我不怪他们，他们总想尽可能多地获取利润取得增长。

如果德国企业真的可以拿出被糟糕对待的论点来证明，我不会责怪他们的。问题是，媒体、公众和政治家会拿这种调查说事，我认为问题就出在这里。

企业家们总是在抱怨，他们也会抱怨德国的情况，比如，德国的劳动保护太多，工资太高，监管太细。但问题是，如果这种对普遍的抱怨变成政治话语，媒体会捕捉到这一点，将其转化为“中国威胁论”的说辞；政治精英也会接受这种抱怨，并将其用于政治目的。

在这一点上，我认为很危险，会导致更严重的冷战话语。

一般来说，我认为德国公司在中国的日子过得很好，他们在中国获得了很多利润。他们很早以前就能够进入了全球最大的市场，但现在好日子已经过去了，这也是现实。

中国德国商会4月10日发布的《在华德企竞争力调查报告》显示，德国在华企业抱怨的竞争劣势中，“与政府地方主管部门的联系”占首位

现在很多中国公司已经向高端领域发展，非常有竞争力，这就是现实。我想说的是，德国企业要面对现实。

我甚至可以谈一些从个人角度看到的现象。我认识很多十几年前就来到中国的外国人，以前，只要你会说英语，只要你是外国人，你在中国就会受到皇帝般的待遇。这个时代已经过去了，结束了，这很好，原本就不应该这样。他们应该在平等的基础上与他人竞争。

所以，很多人还在等着，等着中国打开每一扇门，等着摆脱每一个束缚。但是不少德国人已经感觉到这个时代结束了。在我看来，这样很好。

对华合作是平衡对美国过度依赖的策略

观察者网：作为德国最大的保护国，美国正在对中国的高端制造业和高科技产业进行严厉打压，我们知道德国一直在追求战略自主以保护自己的国家利益，而不是美国的利益。德国总理朔尔茨曾说，“我们不想与中国脱钩，但也不能过度依赖。”

然而一个事实是，美国是德国最大的贸易伙伴，德国对美出口约1708亿美元，占德国出口超过10%；德国对华出口排名第三，约1053亿美元，占德国出口总额仅6.2%。再看FDI，德国在中国的直接投资2023年创下新高，但是截至2023年11月，德国在华投资实际使用金额不过只有424亿美元；相比而言，德国在美直接投资远超中国，到2022年底的存量已经达到40415亿美元。我的问题是，德国就不担心对美国在经济上、军事上的过度依耐？尤其是特朗普可能会再次当选总统。