这是一篇专为2023年三八妇女节制作的访问，话题聚焦于被中国社会热议的婚育问题。

无论是还在上大学的女生，还是已入职场正在恋爱论婚嫁的职场新鲜人，又或者是事业有成的单身精英，或者已有儿女或第三代的母亲，中国几代女性的婚育问题，既是个人和家庭选择，又不可避免地受到国家意志的影响。

从建国初的“人多力量大”，到80年代的“只生一个好”，再到21世纪以来的鼓励二胎三胎，婚育政策随着中国的剧变不断调整，女性地位和自我意识也在随之发生巨大变化。

今日，观察者网编辑邀请了中国社科院美国研究所的魏南枝教授一起来交流。同为70后及职场妈妈，魏南枝教授还有一个身份，就是与中华全国总工会女职工部合作推动托育服务进企业的实践。通过交流，我们试图通过女性视角去理解，年轻一代为什么不愿意生孩子这一当下社会的痛点，并探讨当下的鼓励生育政策为何低效的原因。

【访谈、整理/观察者网 苏堤】

年轻人为什么不愿意生孩子？

观察者网：这些年人口老龄化以及负增长问题日益凸显，整个社会很焦虑。促进生育的政策不断出台，但效果并不明显。两会上各种相关提案花样百出，“降低结婚年龄到18岁”，“建议对2024年以后出生的孩子免除学费、课本费，直至大学毕业。”最终直指一个问题，女性为什么不愿意生孩子，您怎么看的？

魏南枝：我首先要声明，我不是从事女性研究的学者，对中国人口婚姻等社会问题也只是肤浅的了解。

我个人不接受“女性不愿意生孩子”这个简单化标签：第一，现在包括男性和女性在内的很多年轻人对结婚的兴趣都不高；第二，不仅仅是一些女性不愿意生孩子，不少男性也不愿意要孩子。

那么我们就需要挖掘，出现这两个问题的共同原因在哪里？

我认为有成本、收入和生活方式三方面原因，第一是因为当前婚恋生育成本很高；第二，相当比重的年轻人的工作收入甚至全家的积蓄都难以支撑婚恋生育成本；第三，人们的生活方式变了，现在越来越多年轻人都不愿意线下社交了，很多年轻人宁愿跟手机“结婚”，与虚拟世界为伴，也不愿意找个人结婚，因为手机可以自己自由控制，远比有个现实世界的家庭让自己更容易获得快乐。

所以，如果把年轻人不愿意生孩子的标签只贴到女性头上，我认为这是片面的。

我们得承认，在中国，宅男宅女已经成为年轻人中间较为普遍的现象。宅男宅女现象背后必然是不婚不育比重的上升，它是一个硬币的两面。一些年轻人不愿意结婚，甚至不愿意谈恋爱了。因为从恋爱到结婚，责任和压力会随之增大，那更不会选择生孩子。

某种程度上，最好的“绝育药”是经济社会运行的过度资本主义化、高速膨胀的大城市化，以及就业方式的灵活化。所谓灵活就业的另一面是高度不确定性，不确定性导致很多年轻人不愿意生孩子。

我是做美国社会问题研究的，今天美国的代际矛盾已经非常凸显，值得注意的是，我们的代际矛盾也在趋于明显。这些因素之下，年轻人的生存保障、就业保障，工作带来的安全感、获得的尊严和成就感，以及向上流动的机会等等，与我们70后相比，差距越来越多。这个代际差异是必须承认的。

所以我们不能把人口负增长、生育率低这些问题的责任推给年轻人，我更不愿意让我们的年轻女性背负这么一个巨大的包袱。

观察者网：我同意您提到的向上流动的机会在减少，但是您提到的年轻人就业保障、生存保障，从工作中获得的安全感、尊严和成就感，不如上一代，好像没有说服我。我觉得每一代年轻人压力都很大，客观地讲我们以及我们的父辈成长环境远比当下年轻人恶劣，大多数人都是摸爬滚打从零开始的。

魏南枝：每代人都有每代人的苦痛，每代人有每代人的使命。但是我在跟90后和00后年轻人接触过程中发现，他们对自己能否有和父辈一样向上流动的机遇是不确定的。对这个现象，有一个比方：60后是跑着走的，因为这代人的个人发展机会最多，特别是大学生能够快速实现向上社会攀登；70后是走着走的，我们是改革开放的同龄人，机会也还比较多；80后基本上是爬着走了，向上爬升的通道已经变窄了；到了90后了，基本上是挤着走了；到00后，很多人就躺着不走了，号称“躺平”拒绝“内卷”等。这里我指的是普通的大多数人，不包括各年龄段最优秀的那少部分人。

讨论女性问题我们一定要看代际因素。解放初期的那一代女性是非常自豪的一代人，她们无论进工厂还是在农村，或多或少受到“妇女能顶半边天”口号的感召。妇女解放是社会主义革命与建设的重要组成部分，例如在这一阶段农村土地是按人进行分配的，城市女性和男性享有平等的就业权利和工资收入，因而家庭中所有成员的权利是平等的，中国妇女地位得到了大幅提升。

从生育问题的视角看，20世纪50年代至70年代，托儿所数量剧增。那时候，生完孩子56天就都可以有单位、街道或生产大队的托儿所帮忙照看孩子。因为当时处在一个熟人社会，无论农村还是城市，父母对托育服务人员的信任度很高。有了国家托底，大量女性可以从家务劳动中解放出来。

上世纪80年代的托儿所（资料图）

由于快速的城市化带来的人口流动，实际上中国社会的托育需求在急剧增长，但是20世纪90年代至21世纪初，在托育服务的社会化、市场化发展导向之下，面向0-3岁幼儿的托幼机构数量迅速滑坡。而且，越来越多年轻父母工作生活在陌生人社会，就算是把孩子交给托育机构，家长的信任度和上个世纪也是不一样的。

随着公共服务越来越市场化，普通女性通过劳动获得的保障、通过工作获得的成就感和通过家庭生活所能获得的个人满足感都在下降。

再有，这一代年轻人对生活品质的要求，比我们70后高了很多倍，因为他们生长在日益强大的中国，大部分年轻人衣食无缺，对精神生活的需求和物质条件的要求都在提升。独生子女客观上需要同时承担的养老育小的责任的确沉重，他们的需求要求和面对的现实压力之间的鸿沟在拉大，一部分年轻人选择消极面对生育问题是自然而然的选择。

观察者网：我理解。他们这一代人物质丰富，没有前面几代人那种艰苦奋斗的体验。

魏南枝：对，所以说，他们认为天经地义的东西，其实是经过几代人的牺牲和拼搏奋斗得来的。像咱们的父母辈，40后50后那一代人，什么都没有，真的叫做一穷二白、从头开始，咱们的母亲们为了生育孩子做出了很大的牺牲。她们没有什么个人享受，也很难追求多高的生活品质，能够在干好工作的同时把孩子带大已经是很不错了。

这一代年轻人不一样了，他们一出生就认为很多东西是天经地义。但是，我们决不能因此指责年轻人，这些不是天经地义的背后，我们不能忽视一些年轻人难于有成就感、陷入“内卷”或“躺平”的残酷现实。

观察者网：您提到年轻人不生孩子背后是过度的资本主义。那您同不同意这背后也是女性平等意识的提升：女性不仅仅只想做个母亲，还想在职场像男性一样有所作为？

魏南枝：我自己也是职场打拼的人，我当然同意。

观察者网：那就不完全是背后的资本逻辑在起作用？

魏南枝：我觉得最根本的逻辑是，资本天然的希望以最低的成本、最少的监管，获得最高的利润，必须得承认这是其本能。

女性怀孕了要做产检，生完孩子要休产假，孩子小的时候，容易生病必须请假照顾孩子，这都是常态。但是对于企业老板来说，他们从企业理性、资本本能出发，是不愿意承担这些成本的。生孩子不是为了企业生孩子，孩子成长后为社会创造的价值也不是企业来享受，他们认为这是社会的事。

所以，这就造成一个给女性的产假越长，生育福利越多，企业越不愿意雇佣女性的现象。甚至在提拔晋升各方面，会给女性设置更大的障碍，这是国内外很多企业的常态，哪怕部分国企都是一样的。

观察者网：即便我们是社会主义国家，也无法避免是吧？

魏南枝：是的。不管是资本主义国家还是我们的社会主义国家，都不可避免面临这样的问题。因为国资委每年对我们的国企进行考核，确保利润总额增速高于全国GDP增速是其中一个重要指标，它不会考核这些企业扩招了多少女职工，提供了多少职工生育福利保障等。

我不是谴责这些企业，我的意思是，企业认为他们没有义务承担保障和鼓励女职工生孩子的社会责任，实际上现有相关法律政策和考核标准等也不足以推动企业承担这些社会责任。

但是，我们要思考这背后的问题。如果我们陷入发展主义的陷阱，单纯用GDP衡量自己的经济社会发展水平，那么我们就忽视了人类社会的复杂性。所谓“治大国如烹小鲜”，政策制定与执行需要兼顾各领域各层次各方面，在动态调整中尽可能做到恰到好处，不能过头，也不能缺位。即使单向度的用GDP衡量，GDP的发展需要有相当比例的健康的、有纪律的、有文化的劳动力，这没错吧？

劳动力人口的生产和大部分家庭教育等都是由我们女性来完成的。这部分其实是整个社会经济运行的一个最重要的基础性因素，但是这个成本应该由谁来承担？

20世纪90年代开启的市场化改革高歌猛进，特别是教育、医疗、住房等社会领域都被不同程度产业化了。当民生领域最重要的三大领域被产业化之后，社会问题就会随之产生。如果说养老相关领域的产业化非常残忍，我用更残酷的一句话来解释，它是在消化人口的存量；那么教育产业化、住房产业化、医疗产业化，其中包括相关的托育功能的产业化，其实把我们的未来产业化了，就是把我们的人口的增量给产业化了。

我们进行反思，并不是轻飘飘地批判一下资本主义就完了，而是必须要明白，这些民生领域的过度产业化是导致社会问题积累的主要原因。社会是一个复杂的有机体，很多因素相互制衡、相互牵制，如果整个经济社会政策只有一个衡量维度的时候，必然会导致其他地方出现问题，低生育率问题，就是后果之一。

这种对保障基本社会运行的民生领域行业的过度产业化，不是透支未来，而是扼杀未来。不仅仅体现在生不生孩子，而且体现在这种人的异化：是否有意愿去结婚生子，是否有意愿成为一个更具有社会性的人。就像我前面讲的年轻人更愿意与手机“结婚”，而不愿意跟人结婚，这就是人的异化。

现代人早已成了手机的“奴隶”

观察者网：一些专家总结说，生育率低是经济发展的必然结果，因为，你看那些经济比我们发达的国家，生育率都逐渐降低了，所以，这不单纯与我们的市场化改革相关？

魏南枝：的确，一个普遍现象是，经济越发达生育率越低，农业经济更愿意生孩子，工业化之后人们不倾向生更多孩子。但是，发达国家和地区也存在生育率差异，高生育率国家的政府普遍都会提供慷慨的财政支持，包括现金减税和其他相关福利，例如高质量低成本易获得的托育服务和医疗服务等。目前就中国的情况而言，根本问题还是减负，减轻居民的生活负担，增加居民收入，才能提高人口生育率。

女性主体的消解？

观察者网：一篇刊发在2022年第3期《中国青年研究》的论文介绍，基于对重庆市10位“该生”妈妈（一胎妈妈）的深度访谈，发现他们“认为生育之路更像一个人的旅程，充满风险与孤独”。她们在经历了职场发展、孩子陪伴、亲密关系、个人生活四方博弈之后，最终满足了前三项，尤其是满足母职和工作的需求，出现了女性“主体消解”现象，这成为对生二胎、三胎避避而远之的一个重要的原因。

作为母亲您如何看？您觉得这个现象是我们这个时代才出现的，还是历代女性都有？

魏南枝：对于这个问题，我的看法也许不具有代表性，因为我本人也没太关注自己的主体性问题，基本就是围着孩子和工作在转。

但是我没觉得痛苦。我的母亲那代人也没太考虑自己，她们都是等到孩子上大学了，才觉得能够活出自己了。

什么叫活出自己，我认为在工作中的很多社交，包括比如今天咱俩一块聊天，我们基于自己的工作、生活和思考来表达我们对这个问题的看法，这就是活出自己。有更多的工作，就会有更多的社会参与和社会交往，这个过程就是在不断丰富自己和发展自己的过程，这个过程本身就是活出了自己。因此，我不认为工作和活出自己是对立的。

至于说孩子陪伴，我有两个孩子，我只有老大的时候，我体会还没这么深，有了老二，就得去平衡他们的关系，观察两个孩子的不同性格，用不同的方式去跟他们沟通，我觉得这是对母亲人格的一种发展。

我个人的体会告诉我，做母亲的过程本身并不是一个自我牺牲的过程，是一个发展和完善自己的过程。但是我们的一些文学作品，把做妈妈描述地太苦。如果母亲带着一种很苦的心态去带孩子，灌输给孩子一种母亲承受的苦都是因为生养他们的思想，孩子就会觉得他们的出生是“一种负累”，这样不容易培养孩子的爱与被爱的能力。

相反，“一把屎一把尿拉扯孩子长大”的同时，是孩子奶呼呼的呼唤、暖洋洋的拥抱、甜蜜蜜的笑容，多么快乐啊！如果母亲把自己养育孩子得到的这种快乐表达给孩子，孩子的内心就会被阳光滋养。

所以我不认为做母亲是在消解自己的人格，相反，只要母亲带着积极的眼光去对待自己的母职，本身就是在不断丰富自己的人格。